Une entrevue avec Paul Krugman

Il est difficile de penser à un commentateur économique plus influent que Paul Krugman. Depuis les années 2000, il frappe à la place conservatrice des pages de commentaires du New York Times. Ce que Krugman remarque, ce n'est pas seulement qu'il a remporté le prix Nobel d'économie (il l'appelle la “ chose suédoise ''), mais qu'il porte si légèrement ses connaissances académiques. Et, contrairement à tant d'autres économistes universitaires qui sont devenus des experts, Krugman peut écrire avec une verve énorme, comme le montre clairement son nouveau livre Arguing with Zombies.

Il s'agit d'une collection de ses écrits datant des années 1990, comprenant non seulement des colonnes du NYT, mais des travaux moins connus, tous combinés avec des essais originaux. L'ensemble se sent plein d'une sorte de pathétique intellectuel. Parce que Krugman propose sans aucun doute une vision du monde brillante et convaincante – mais c'est une vision du monde brillante et convaincante qui semble perdre. Les électeurs n'ont pas opté pour le type d'économie politique sur lequel il insiste. Le nationalisme revient à la place. C'est peut-être pourquoi le livre semble si agressif.

"Si vous avez affaire à des arguments de mauvaise foi", écrit-il dans l'introduction du livre, "le public ne doit pas seulement être informé que ces arguments sont faux, mais qu'ils sont en fait faits de mauvaise foi".

"En d'autres termes", poursuit-il, "nous devons être honnêtes au sujet de la malhonnêteté qui imprègne le débat politique. Souvent, le mensonge est le message. "

Et son ennemi? “ Movement Conservatism '', qu'il décrit comme “ le réseau imbriqué d'organisations de médias et de groupes de réflexion qui sert les intérêts des milliardaires de droite et a effectivement repris le GOP [Republican Party]. "

Pour Krugman, ces conservateurs sont l'ennemi de tout ce qui est bon. La sécurité sociale? Les ailiers de droite ont tenté de le démolir. Obamacare? Ils ont essayé de l'arrêter puis ont essayé de le retirer. La bulle financière? Ils l'ont fait exploser. Frugalité? Une politique cruelle et inutile imposée par des idéologues conservateurs. Commerce Ils se méprennent. Inégalité? Ils s'en moquent. L'environnement? Peu importe. Partout où il regarde, Krugman voit des arguments mal argumentés qui sont mis en avant pour défendre des idées à la fois nuisibles et erronées – les “ zombies '' du titre.

Et pourtant, l'électeur américain a choisi Trump, un homme qui incarne presque tout ce que Krugman abhorre. Les électeurs ne semblent pas indignés par le cynisme des conservateurs du mouvement américain et ne sont pas gênés par des arguments qui semblent évidents pour Krugman. Quand je l'ai rencontré à Londres cette semaine, je lui ai demandé pourquoi.

«Écrire pour un endroit comme le [New York] Les temps – le travail de rêve, ce que chaque journaliste veut, il n'y a pas de meilleure fin et aucune autre portée – vous donne une véritable idée de votre importance ", a-t-il déclaré." Vous avez cinq millions de lecteurs du NYT. C'est la publication la plus influente pour monde et vous réussissez rarement à déplacer l'aiguille vers quelque chose de réel, jamais – il vous suffit d'accepter cela et de faire ce que vous pouvez. & # 39;

C'est surprenant d'entendre cela, surtout de la part de quelqu'un de si combatif. Est-ce à dire que discuter avec les gens n'a pas de sens?

"Nous avons en effet reçu une réforme des soins de santé assez importante", a déclaré Krugman. "Nous avons arrêté la privatisation de la sécurité sociale, sur laquelle j'ai eu une certaine influence." Mais alors il soupire d'agacement. "Il y a eu des déceptions", a-t-il déclaré. "J'ai été déçu par les arguments sur l'austérité et j'ai fait peu de progrès malgré ce que je pensais être un cas vraiment fascinant."

Après le krach de 2008, les gouvernements ont réduit leurs dépenses pour réduire leurs déficits, et pour un keynésien comme Krugman, c'était tout simplement la pire réponse possible. Les gouvernements doivent dépenser en période de récession, pas réduire.

Ce fut la dure leçon de la Grande Dépression et elle était basée sur l'idée que le revenu d'une personne se compose effectivement des dépenses de quelqu'un d'autre. Il s'ensuit que si personne ne dépense de l'argent, personne n'a de revenus. La seule réponse est que le gouvernement dépense de l'argent et que le retour de l'activité économique ramène l'économie sur la bonne voie.

Mais à l'horreur de Krugman, les gouvernements, y compris la Grande-Bretagne, ont fait le contraire. Ils ont réduit leurs dépenses et cette politique d'austérité a prolongé la récession. Il s'agit d'une analyse simple et convaincante de l'endroit où la pensée économique conservatrice a mal tourné. Mais pourquoi les électeurs n'ont-ils pas rejeté les partis qui partagent ces opinions?

"Les gens ont des vies, ils sont occupés", a déclaré Krugman. «Dans la mesure où ils regardent au-delà de leur propre vie, ils s'intéressent principalement aux choses amusantes. À ma grande surprise, j'ai quatre millions et demi de followers sur Twitter, ce qui sonne bien. Mais je pense que Katy Perry en a cent millions. Il faut donc avoir une idée de la réalité. "

«Comme tout le monde au NYT, je suis chaque jour notre liste la plus populaire et de nos jours c'est principalement: l'accusation; Comment faire cuire un œuf parfait; Faire griller avec de la mayonnaise; Conseils santé pour la soixantaine. "

Assez juste. Mais cela mine-t-il la raison de l'écriture du livre en premier lieu – ou la raison même de l'écriture – à savoir le recrutement de personnes pour une certaine vision du monde?

«Je doute que le NYT atteigne directement 1% des électeurs américains, mais si vous pouvez donner des arguments qui convainquent les membres du Congrès et peut-être d'autres personnes dans les médias, cela peut faire une différence. Mais une seule fois dans ma vie, j'ai dit à un décideur ce qu'il devait faire et je l'ai laissé faire. Et c'était en fait le Premier ministre du Japon. Cela ne s'est jamais produit en Amérique. "

Krugman est plus doux que son style d'écriture peut être prévu, et moins intelligent dans son discours. Il y a souvent une distance entre le ton de l'auteur et sa manière personnelle. Mais la colère dans le livre de Krugman est inévitable, les pages sont pleines de mépris pour le nouveau style de nationalisme Trumpian qui a eu lieu non seulement aux États-Unis mais aussi dans certaines parties de l'Europe de l'Est et – jusqu'à certaine hauteur – Angleterre. D'où vient ce nouveau style politique alarmant et pourquoi cela se produit-il maintenant?

"C'est une question dont mes amis et collègues discutent beaucoup", a déclaré Krugman. "Une partie de cela se produit depuis longtemps. La montée du conservatisme du mouvement aux États-Unis joue un rôle très important à cet égard et cela a été un long fusible qui a été déclenché par le Civil Rights Act."

«Mais je pense que la crise financière, d'une manière qui va au-delà des choses habituelles dont les gens parlent, a beaucoup contribué à discréditer les opinions et les points de vue de l'élite. Si vous étiez un nationaliste blanc en Europe de l'Est, vous auriez peut-être été inhibé par le fait qu'il n'était pas européen d'exprimer cette opinion et que les "Serious People" à Bruxelles savaient ce qu'ils faisaient et vous désapprouvaient. "

"Mais en 2015, vous avez compris que les" Serious People "à Bruxelles n'avaient aucune idée de ce qu'ils faisaient. Quelque chose de similaire s'est produit aux États-Unis. "

Selon Krugman, l'échec présumé de l'établissement américain, qui, selon lui, a placé certains garde-fous sur le comportement, a ouvert la porte à l'irrationalité. Et à Trump.

"Même si Trump est sévèrement vaincu, le fait que l'Amérique puisse choisir quelqu'un comme Trump persiste pour toujours sur l'Amérique. Personne ne fera jamais entièrement confiance aux promesses américaines. Personne ne sera jamais pleinement confiant que les États-Unis suivront la loi nationale au niveau national ou international. Nous avons donc perdu beaucoup de soft power. "

"À un certain niveau", a-t-il dit, "quelque chose comme Trump arrivait. Que ce soit quelqu'un de si grossier était une surprise, mais ce fait – quelque chose comme le virage autoritaire de la politique américaine – est ancré depuis une génération "

C'est au milieu des années 90 que Newt Gingrich est devenu président de la Chambre des représentants que la pourriture a commencé. «L'idée qu'une telle personne puisse être dans cette position était tout aussi choquante que l'arrivée de Donald Trump. Nous avons progressivement évolué vers un terrain impensable en 25 ans. "

Il salue les médias américains, en particulier les points de vente de droite comme Fox News. Son effet a été multiplié par l'avènement des médias sociaux, facilitant la propagation de rumeurs et de théories du complot. "Cela a changé le fonctionnement de la politique américaine", a-t-il déclaré.

Une grande partie de la colère associée à US Right est due au déclin des industries traditionnelles et à la propagation de la «ceinture de rouille». À quoi ressemble l'économie américaine maintenant?

"Nous avons un travail complet ou presque", a déclaré Krugman. "Mais si les républicains avaient permis à Obama de participer au genre de dépenses déficitaires que Trump fait, vous auriez eu un chômage de 4% en 2014."

Ah – Trump est-il donc keynésien? Ses dépenses sont-elles une incitation?

"C'est tout", explique Krugman. "C'est une incitation mal conçue. Le multiplicateur est clairement inférieur à un dans les déficits de Trump. Avec un programme bien conçu, vous obtenez un rapport qualité-prix deux fois plus élevé. Mais c'est toujours beaucoup d'argent et cela donne encore à l'économie toujours un coup de pouce. "

Krugman ajoute un avertissement: «À bien des égards, cela n'affecte toujours pas ceux qui restent et ne retourne pas à l'emploi. Dans la mesure où les gens veulent les emplois de production du passé, ils ne reviennent pas. "

"L'une des choses frustrantes est que les endroits les plus favorables à Trump sont également les endroits qui dépendent le plus du filet de sécurité sociale que Trump prévoit de détruire." Il pense notamment aux coupons alimentaires et à Medicaid. "Et pourtant, les gens votent pour un président dont le budget, annoncé hier, sauverait les deux".

Il y a un parallèle avec le Royaume-Uni, en ce sens que les endroits qui ont voté pour le Brexit sont les endroits les plus exposés économiquement à ses conséquences. "La plupart des gens ne sont pas des économistes et se sentent négligés par les élites, même si je dois admettre que c'est une énigme pour laquelle les gens de la classe ouvrière ici [in the UK] et aux États-Unis, vous ne comprenez pas le mépris évident que les politiciens conservateurs ressentent pour eux. "

Et qu'en est-il du commerce – le sujet pour lequel Krugman a remporté son «truc suédois». Pense-t-il qu'il est possible que la Grande-Bretagne transfère la plupart de ses exportations de l'UE vers d'autres partenaires commerciaux?

«L'une des relations les plus affirmées dans l'économie est que le commerce entre les pays est presque déterminé par la taille de leurs économies et leur éloignement. Nous l'appelons la relation de gravité. & # 39;

"C'est très difficile à combattre. Les accords commerciaux peuvent faire bouger un peu les choses, mais le fait est que l'Europe est là et que les États-Unis sont à 3 000 km et qu'il n'y a aucun moyen de s'attendre à ce que les États-Unis soient vraiment un substitut." pour le marché européen et l'Europe comme source de livraison. "

Krugman a souligné que les taux entre le Royaume-Uni et les États-Unis sont déjà très bas, donc avec un accord commercial qui, disons, des taux réduits de 2% à zéro ne ferait pas de différence significative. "Ce que l'UE fait, c'est qu'elle va au-delà du libre-échange et c'est une union douanière, donc c'est un commerce sans friction et je ne pense pas qu'il y ait une possibilité d'une union douanière avec les États-Unis."

Et du point de vue politique de Trump, pourrait-on gagner du capital politique au niveau national en concluant un accord commercial avec le Royaume-Uni?

«Si vous avez cherché très dur pendant quelques semaines, vous pourriez trouver un électeur américain qui s'en soucie. Nous sommes américains. Nous reconnaissons à peine que le reste du mot existe et l'idée qu'un accord commercial avec le Royaume-Uni serait d'une grande importance pour tout le monde – cela n'arrivera tout simplement pas. "

Trump va-t-il remporter un deuxième mandat? "Trump n'est toujours pas populaire", a déclaré Krugman, ajoutant que si l'économie est bonne, il ne suffit pas de le ramener à la Maison Blanche. «Avoir 3% de chômage et [only] un taux d'approbation de 43% est en quelque sorte une grande réussite. "

«Trump vient de donner aux démocrates un objectif énorme avec son budget, avec d'énormes réductions des dépenses de santé. Si les démocrates peuvent tout savoir sur la façon dont si vous réélisez Trump, il vous enlèvera vos soins de santé, alors ils ont de très bonnes chances. "

"S'ils surmontent le capitalisme, le système est pourri et nous devons tout détruire, alors ils ont une perte de type Corbyn."

Querelle avec Zombies: économie, politique et lutte pour un avenir meilleur par Paul Krugman est publié par Norton.